Grenades & Explosifs variés

[Le Chroniqueur]

Post n°1
Auteur : Kanos

Pas réellement une suggestion (quoique) mais vue le prix des grenades A L'UNITE. Ne serait-il pas mieux de réduire le prix pour qu'il soit bien plus abordable? Et de faire des packs?


Ne serait-ce que baisser de moitié le prix des grenades les rendraient UTILES; Car en l'état actuel. Il n'y a aucune raison de s'équiper en explosif désormais.

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Post n°2
Auteur : Rylen Korr

Le but n'est et ne sera jamais de rendre un engin destructeur... abordable.

Si les prix des grenades ont été réévaluées, et si elles ont été proposées à l'unité, c'est pour leur redonner leur importance et leur dangerosité.

Une grenade n'est pas un outil qu'on achète avec son argent de poche. Elle a un effet potentiellement destructeur (Détonateur Thermal au hasard) et n'est pas vendue à toutes les drogueries du Noyau.

Les baisser de moitié comme tu le proposes reviendrait à clairement dire qu'elles n'ont aucun intérêt, puisque laissées à la portée de tous les joueurs.

Par le passé, pour 500 crédits on avait accès à un stock illimité de détonateurs thermiques. Que dit Holonet à leur sujet ?

"Star Wars Holonet""Star Wars Holonet"

Cette dernière produit une boule de feu, dont la chaleur excède plusieurs dizaines de milliers de degrés, qui s'étend instantanément sur une vingtaine de mètres autour du détonateur thermique. L'explosion dégage alors tant d'énergie cinétique et de chaleur que tout ce qui se trouve à portée de l'explosion est aussitôt réduit à l'état de particules libres. Vient ensuite l'onde de choc qui endommage fortement les alentours du fait de la considérable explosion qui vient de se produire. Si le détonateur thermique se situe dans un espace confiné quand il explose (bâtiments, égouts, vaisseaux...), il a alors assez de puissance pour pulvériser plusieurs mètres de permabéton.

Pour 500 crédits on pouvait donc tout faire péter à volonté.

Je ne prends que l'exemple du Détonateur Thermique qui est une référence en matière de dégâts et d'impact. Mais toutes les autres grenades ont un impact considérable en fonction du contexte dans lequel se trouve notre personnage. Elles sont capables de nous sortir d'une impasse, d'un guet-apens ou de nous faciliter notre incursion dans un complexe de sécurité.

Pourquoi les avoir mis à l'unité et pourquoi avoir considérablement augmenté leur prix ? Pour que leur achat constitue à nouveau un intérêt stratégique à la hauteur de leur dangerosité : lorsqu'un personnage en possède une, il aura tout intérêt à la conserver pour un moment crucial. On ne pourra plus les utiliser en toutes circonstances et de manière bien trop facile.

Je passe le fait que ces grenades-là sont rares, car non vendues à toutes les échoppes du coin. Plus un objet est rare, plus son prix augmente. Si on doit se rendre au marché noir pour se procurer certains de ces modèles (cas du détonateur thermique potentiellement interdit à la vente) ça devient logique que leur prix soit plus important qu'avant.

En faire des packs ? Pourquoi pas y songer à l'avenir, mais ça ne les rendra pas plus abordables qu'à l'unité.

Naturellement, les camps pourraient décider de se procurer des grenades pour équiper leurs PJs. Ça marchait comme ça pour la Grande Armée de la République qui équipait ses soldats de quelques grenades. Et c'est tout à fait logique.

"Kanos""Kanos"

Ne serait-ce que baisser de moitié le prix des grenades les rendraient UTILES; Car en l'état actuel. Il n'y a aucune raison de s'équiper en explosif désormais.

Encore une fois, ce n'est pas parce que Kanos ne les trouve pas utiles ou ne trouve aucune raison de s'équiper d'explosifs que ça sera le cas de tout le monde.

On a apporté des justifications quant à leur prix. Tu pourrais déjà te satisfaire qu'un joueur (HK-66) ait pris le temps de proposer cet ajout original et nouveau aux utilitaires plutôt que de trouver à chaque fois un mécontentement personnel.

On ne fait pas des MAJs pour plaire à trois ou quatre joueurs, on fait des MAJs qui nous semblent cohérentes et viables pour le forum dans sa globalité.

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Post n°3
Auteur : Eric Harkonnen

Ce que Kanos souhaite dire au niveau du prix, c'est pas que les greandes sont inutiles et que l'ajout de différent type de grenade ne sert à rien, non, il fait juste remarquer que, à ce niveau de prix, l'utilité des items "Grenades" en général est proche de zero. Donc avec une utilité de zéro, personne ne va les utiliser ou faire la demande à son chef de camps pour qu'il en achete (puisque l'utilité est quasi nulle). Donc on verra encore moins de personne utiliser des explosifs. Donc cela reforcera l'idée q'ils sont inutiles. Donc on en achetera moins -< Cercle vicieux.

Pour ceux qui ont du mal avec mon explication : Petit shéma utilie en économie, une coube d'indiférence rapide au niveau du prix des grenades en général :



Quand à l'argument "Dangerosité/rareté", meme si mon avis compte pour du beurre (puisque que j'ai bien comprit que je fait moi aussi partie des "casses-bonbons" ), la grande majorité des PJ sont des MILITAIRES entrainé a utiliser des outils et des armes dangereuses.
La notion de dangerosité et de dangers sort du piff. C'est leur boulot, ils sont logiquement confronté a ce genre de situation au moins régulièrement, au pire quotidiennement.
Quand à la rareté de l'arme, bon sang, on utilise des armes + ou - rare qui coute moins cher à l'unité et qui ne se détruisent pas après usage. Dans ce cas la on parle du Westar-34 qui est une arme SUR-MESURE qui coute autant qu'une pauver grenade a fragmentation ? DU S-5, décrite comme une arme assez honnereuse ( source : http://www.starwars-holonet.com/encyclopedie/arme-s5.html) mais MOINS cher qu'un détonateur thermique ? Ce sont des armes rares dans le lore et pourtant, elles sont presque gratuite par rapport à un objet a usage unique !
Bref.

D'ailleur, si c'est la question de l'abondance de grenade qui pose probleme, peu ont me citer des exemples RP ou des PJ ont abusé de leur nombre illimité de grenade ou de leur trop forte puissance pour faire sauter des batiments entier avec une seule grenade ? Ou quand ils ont noyés leurs ennemis sous celle-ci ?
S'il y a eu des abus qui ont conduit a cette situation j'aimerais bien les voirs. Sinon excusez moi, mais ca fait vraiment excuse en mousse.

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Post n°4
Auteur : LOm DOnOs

Les grenades sont inutiles pour les grosbill? oui ça on le savait déjà...

On vous offre le choix de plusieurs grenades, dont des non létales, certaines capables de percer la coque d'un vaisseau.
On a également adapter le prix des utilitaires aux gains des missions.
Ce sont des explosifs contenus dans des engins facilement dissimulable , c'est le prix de la miniaturisation.

Après dois je vraiment expliquer la différence d'utilisation entre une grenade et un blaster?


Tertio c'est pas parce qu'il y a pas eu d'abus dans le passé (et encore c'est pas dit mais on va pas se taper tous les posts depuis 2007) qu'il n'y en aura pas dans le futur.
Donc la mousse tu l'as garde pour tes soirées du samedi soir Eric, c'est ton premier et dernier avertissement avant le bann.
On peut argumenter sans remettre en question systématiquement l'autorité du staff en lui manquant de respect publiquement.

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Post n°5
Auteur : HK-66

Hello. Puisque le débat est lancé, je venais faire part de mes réflexions en partant un peu à contrepied des orientations sur les baisses de prix.

A titre personnel, je pense qu'il ne devrait pas être nécessaire de racheter une grenade après l'avoir utilisé. Le prix et l’achat à l'unité sont déjà de bons arguments pour éviter les abus de se balader avec des caisses complètes. En outre, j'ai peur qu'un consommateur plus ou moins régulier soit un peu agacé d'en racheter à chaque fois qu'il l'utilise (en comptant les éditions permanentes du casier où on marque l’achat, puis l’utilisation, puis un nouvel achat et ainsi de suite), alors qu'on ne compte pas les cartouches de blaster ou l'usure des lames (Ce dernier argument est un peu bas j'en conviens). On objectera qu’on peut également perdre un Blaster ou une Vibrolame, mais une telle perte ne se fait que dans des cas de figures beaucoup plus rares que le choix d’employer ou non une grenade (et se fera encore plus rarement de la part de joueurs encore peu fournis en crédits).

Par rapport à l’argument de la puissance de l’explosif, j’en conviens, l’usage d’une grenade doit rester exceptionnel. Cependant, dans mon esprit, InRP et HRP, je voyais la grenade comme une réponse aux pouvoirs de la Force les plus puissants d’un adversaire. Quand il est possible de faire appel à la Force pour faire exploser des murs, incinérer des adversaires, ou déclencher une vague de Force, cela implique généralement une fatigue du personnage, qui ne sera pas capable de réitérer un tel acte dans son RP en cours. Mais il sera capable de le reproduire dans un RP suivant, et de plus en plus souvent s’il est un expert.

A l’inverse, l’utilisation d’une grenade, qui pourrait avoir le même genre d’impact sur un RP, est payante, mais doit être payante à nouveau pour le RP suivant. Je sais que la cohérence ne cherche pas (et ne doit pas chercher) à justifier un équilibre entre sensibles à la Force et non sensibles. Donc je ne demande pas qu’utiliser une grenade entraîne qu’une simple fatigue^^.

Peut-être faudrait-il explorer la piste de spécialisation expert en explosif ? elle fait partie je crois des formes pour non sensibles dans la catégorie soldat lourd, même si ces formes sont amenées à évoluer sous peu si j’ai bien suivi. Par exemple, tout comme pour les pouvoirs de la Force, faire un barème d’utilisation des explosifs selon ton degré de spécialisation : cela peut être un barème quantitatif (tel degré d’expertise te donne accès à tel explosif) comme qualitatif (tel degré d’expertise te permet de ne pas te faire prendre dans le souffle d’une explosion que tu as déclenché). Car je pense en effet que tout le monde ne devrait pas pouvoir utiliser n’importe quel explosif du premier coup sans risque. Il est également possible de considérer qu’une telle expertise faciliterait l’achat d’explosifs.

Ainsi, en se spécialisant plus ou moins dans les explosifs, on serait capable de les utiliser plus ou moins efficacement. Cela éviterait aussi les abus si jamais quelqu’un était spécialisé en ailleurs (que ce soit en Force ou en Corps à Corps par exemple) décidait pour se sortir d’une situation difficile d’utiliser un détonateur thermique, alors qu’il ne l’emploie jamais sinon. La pratique vient avec l’habitude : qui ne s’est jamais pris un rebond de sa propre grenade lorsqu’il débute dans un jeu vidéo par exemple (comparaison osée, je suis d’accord) ?

Pour résumer, il me semble plus pratique soit de rendre les explosifs consommables au niveau d’un RP et non de manière globale (quitte à augmenter encore leur prix s’il y a des abus), soit de passer par un système de spécialisation qui restreindrait leur accès aux novices, mais conférerait des bonus à ceux qui seraient prêts à investir plusieurs formations dedans.

Toutes ces considérations doivent être prises à l’aune de l’augmentation des gains de missions, encore difficiles à estimer pour le moment (pour ma part du moins, avec seulement une mission complète). De même, si les camps peuvent fournir les financements, cela peut aussi justifier l’emploi unique. On retombe néanmoins dans un cas de figure qui pourra rebuter certains joueurs à se sentir « endettés » vis à vis du CDC, et qui en RP peut ne pas cadrer avec les motivations et le caractère de PJs.

Voilà mes réflexions sur un sujet que j'ai en partie contribué à allumer avec mon intérêt pour des outils capable de désherber différemment la mauvaise herbe.

[Le Chroniqueur]

Post n°6
Auteur : Eric Harkonnen

Je prend note de l'avertissement.
Mais quand on débat, autant juger de la valeurs des arguments de l'un et de l'autre.

Pour le moment on a quoi comme argument d'un coté comme de l'autre ?

1) C'est rare, donc cher.

Pour	Contre
Peu de joueurs en utilise.C'est donc une preuve de leur rareté	La majorité des joueurs n'a pas encore le temps d'avoir un équipement complet et se concentre sur l'essentiel (blaster/premiere arme).
	Dans l'UE les "grenades" sont très répendu. Preuve : Chaque stormtrooper à dans son équipement de base un détonateur thermique. Le cout de production ne doit donc pas etre si élévé pour un Empire qui, on le sait rogne les couts partout (Oui je pense aux chasseurs TIE en premier).
	Les explosifs, meme improvisés sont les choses les plus faciles à fabriquer.Si on met de coté les plus destructrice comme la protonique (qui est une charge de démolition plus qu'une grenade mais bon) thermique comme expliquer logiquement le cout enorme d'une fumiegene, d'une flash ou d'une grenade par contact semblable a celle produite sur terre ?
	Si les grenades sont des objets "rare" quid des objets plus et réelement exotiques comme les sabre-laser, les batons éléctriques ou les westar de Jango qui sont des armes sur mesure ? La logique voudrais une explosion du prix de ses quelques items (listes non exaustive) pour calquer à la cohérence de l'univers.

2) Les grenades sont "grossbill"

Pour	Contre
Elles peuvent renverser un RP par leur utilisation qui ne demande ni inventivité, ni compétence particulière.	Tout élément de RP peut renverser une situation. L'utilisation d'une grenade  offensive (thermique, protonique, incendiaire, a impact) ou défensive (flash, fumi, a gel) n'est qu'un élément parmis tant d'autre. Cependant il s'inscrit dans une logique militaire et peu, etre utilisé comme un outil créatif et intelligent. Pour faire des diversions, pièges, menaces. Au meme titre qu'un blaster, un véhicule et un vaisseau. Les règles relatives à la mort ou aux blessures d'un autre Pj sans son accord ainsi que le fair-play général evitent les abus ("Je lance une grenade thermique dans la pièce ou t'es avec tous tes PNJ, pouf, toi et tes trentes gars vous ete mort".) Quand bien meme on aurait la réponse du joueur faisant "jean Jacque voit la grenade, saute dessus et étouffe l'explosion avec son corps. RIP jean Jacque")
Elles sont extrement puissantes et peuvent par exemple, exploser des vaisseaux, sauter des batiments et des véhicules	Pour les thermiques et protoniques oui. La majorité des nouvelles grenades non. Meme dans un endroit critique, je ne pense pas qu'une C-25puisse faire sauter un destroyer stellaire. De plus les confrontations dans les vaisseaux et/ou avec des véhicules Pj sont extrement rare. Est il néccessaire de faire un NERF d'une telle intensité pour des situations hors du commun ?
L'ajustement du prix est relatif à cette toute puissance	Sur le combo thermique/protonique, certe, cela fait sens. Pas les autres
En tenant compte de leur puissance "réele", une utilisation illimité risque d'entrainer des abus par sur-utilisation.	Les deux objects les plus puissants étaient déja présent dans les anciens utilitaires sans qu'aucun abus n'ai eu lieu. Pourquoi penser que soudainement ils vont avoir lieu ?

3)Voyez avec vos CDC

Pour	Contre
Le role d'un CDC est de donner aux joueurs ce qu'il leur faut pour jouer. Vaisseau/véhicule,/équipement	Les Pj n'ont plus aucune indépendance par rapport à leur CDC. De plus ce dernier doit pour chaque PJ et chaque grenade utilisé dans un RP, le voir, en prendre note, éditer les comptes du camps pour chaque PJ pour chaque utilisation. Je pens qu'un CDC à suffisament de trvail pour s'éviter celui de magasinier.
Les comptes de chaque camps sont assez fournit pour se payer une caisse de 50 grenades.	Voir argumentaire plus haut.
Ce sont des équipements spécifiques, c'est dans la "logique rp" de ne pas les voir en libre service et donc donner avant vos missions par des PNJ armurier.	Cette logique peu aussi etre appliqué par le PJ lui meme qui, entre eux mission, refait son stock de grenade comme il le fait avec ses munitions/cellule d'energie pour son sabre.

Quelques solutions d'équilibrage:
-Prix réduit des grenades mais toujours vendu a l'unité (50cr la grenade de base jusque a allez, 200 pour la charge protonique, soyons fou !)
-Meme prix mais usage "infini" du moment qu'il reste cohérent (pas plus de 2 grenade de tous type par mission et + si spécialisation artilleur)
-La premiere est cher, les suivantes non (ex: 1.000cr la premiere et ensuite 25cr la suivante et encore 25cr la suivante etc..)
-Les grenades nécessite l'achat d'un "sac" spécial de grenade  contenant un type de grenade (selectionable a l'achat) et l'upgrade de ce sac permet d'utiliser d'autre type de grenade en meme temps et les + puissantes.
-Les grenades et lance roquettes ne sont pas accecibles pour les non artilleurs.
-Les grenades redeviennent peu cher et utilisable "à l'infini".

[Le Chroniqueur]

Post n°7
Auteur : Darth Malraas

Le vrac ayant deux sujets en cours et que celui des grenades est le principal : Division de sujet.

Dans l'UE les "grenades" sont très répendu. Preuve : Chaque stormtrooper à dans son équipement de base un détonateur thermique. Le cout de production ne doit donc pas etre si élévé pour un Empire qui, on le sait rogne les couts partout (Oui je pense aux chasseurs TIE en premier).

Tu parles d'une entité gouvernementale qui doit forcement avoir des prix de gros, des lots, et faire pression politique, économique sur les fabricants. L'Empire n'est pas le bon exemple, il es tyrannique et peut se passer des conventionnels achats de grenades. En dehors de ça c'est un Empire qui doit balancer des crédits pour payer l'équipement militaire, c'est normal de voir des storm avec des grenades

Les explosifs, meme improvisés sont les choses les plus faciles à fabriquer.Si on met de coté les plus destructrice comme la protonique (qui est une charge de démolition plus qu'une grenade mais bon) thermique comme expliquer logiquement le cout enorme d'une fumiegene, d'une flash ou d'une grenade par contact semblable a celle produite sur terre ?

On parle de gameplay principalement. La cohérence veut qu'effectivement une grenade soit vendue à l'unité à bas prix. Mais pour le jeu en lui-même et pour éviter toutes les citations mentionnées sur la CB/Discussions ci et là, se sont des armes létales à fort impact, qui peut décider clairement du tournant d'un RP. "Et hop grenade fumigène et je pars sans que tu puisses me voir ou intervenir !"

Si les grenades sont des objets "rare" quid des objets plus et réelement exotiques comme les sabre-laser, les batons éléctriques ou les westar de Jango qui sont des armes sur mesure ? La logique voudrais une explosion du prix de ses quelques items (listes non exaustive) pour calquer à la cohérence de l'univers.

Se ne sont pas des armes exotiques dans notre univers.
Le Westar est fabriqué par.... L'entreprise Westar. Il est sûr mesure pour l'arme de Jango mais tu te doutes bien que Westar en a fabriqué d'autres. On propose juste le Westar-34. (De Jango, mais il existe pas sur notre Forum , donc son arme n'est pas spéciale)
Les sabres ne sont pas exotiques car les composants peuvent se trouver. C'est le cristal qui est typiquement plus difficile.
Les bâtons électriques ? C'est commun comme le champignon de Paris.

Pour les thermiques et protoniques oui. La majorité des nouvelles grenades non. Meme dans un endroit critique, je ne pense pas qu'une C-25puisse faire sauter un destroyer stellaire.
De plus les confrontations dans les vaisseaux et/ou avec des véhicules Pj sont extrement rare. Est il néccessaire de faire un NERF d'une telle intensité pour des situations hors du commun ?

Tu vas trop loin, un C-25 ne peut pas détruire un destroyer, mais détruire un escadron d'infanterie s'il est bien placé oui.

Sur le combo thermique/protonique, certe, cela fait sens. Pas les autres

Une mine à plasma tu trouves cohérent que ça soit à 200 crédits ? Ca enflamme une zone.
Tu trouves que la grenade à Dioxis est commune ? Un gaz mortel ? Non.
La G-20 Glop grenade est trop basique pour être à ce prix ? Tu as vu les caractéristiques ?
Est-ce que tu te rends vraiment compte de la technologie de certaines grenades ?
J'ai pas trop l'impression.

Les deux objects les plus puissants étaient déja présent dans les anciens utilitaires sans qu'aucun abus n'ai eu lieu. Pourquoi penser que soudainement ils vont avoir lieu ?

Parce que l'on prévoit des ajustements comme l'histoire du Lance-Roquette.
Parce que le "gros choix" de la MAJ va devenir "le choix". Preuves en est, avant on avait très peu de remarques, maintenant que y'a une panoplie, on crie au scandale.

Les Pj n'ont plus aucune indépendance par rapport à leur CDC. De plus ce dernier doit pour chaque PJ et chaque grenade utilisé dans un RP, le voir, en prendre note, éditer les comptes du camps pour chaque PJ pour chaque utilisation. Je pens qu'un CDC à suffisament de trvail pour s'éviter celui de magasinier.

C'est le rôle d'un CDC. S'ils ne veulent pas s'ennuyer, ils cèdent la place à d'autres.
Sinon il peut faire confiance à ses joueurs qui lui diront "j'utilise mon arme, prends note".
Les PJ ne sont plus indépendants ? C'est vrai. Mais les CDC sont censés aider les joueurs, pas être fermés à leurs idées de gameplay. Les crédits des camps servent à quoi ? Garnir les flottes ? C'est tout ? Non ça sert à acheter des véhicules, des droides, des armes, des grenades... Et à cause de ça tu te sens "dépendant" de ton camp ?

Vas demander à un militaire s'il trouve qu'il est dépendant de son lieutenant pour avoir une grenade. Il va te répondre quoi ? "Bah non c'est une fourniture militaire". Dans notre RPG les achats sont HRP, les crédits sont HRP c'est pas le compte de votre joueur qui en prend un coup, c'est vos comptes du gameplay, pour parcourir l'aventure de SWRPG ! Alors usez en, utilisez les.

Voir argumentaire plus haut.

Voir plus haut.

Cette logique peu aussi etre appliqué par le PJ lui meme qui, entre eux mission, refait son stock de grenade comme il le fait avec ses munitions/cellule d'energie pour son sabre.

Sauf si y'a aucun besoin pour l'armée de lui fournir des grenades.
"Je vais en vacances, je voudrais prendre mon blaster et une grenade fumigène"

Conclusion :
Doit-on conclure d'une règle qui stipule qu'un PJ militaire doit obligatoirement avoir des items liés à l'armée, uniquement dans le cadre de missions ? Donc pas se balader avec une armée dans une cantina ou en vacances sur les plages de Scarif.

C'est profitable aux "criminels" et pas aux camps typés militaires.

Enfin c'est comme s'acheter un droïde HK à 6000 crédits, c'est pas cohérent non plus.
Ou comme un Star Destroyer à moins de 2M de crédits. Ou bien encore payer un voyage d'une planète à une autre, sans valeur monétaire liée à la distance. Vous voulez aller d'Illum à Kessel ? Pas de soucis, ça ferra 50 crédits ! Alors que 5000 crédits avec un "pirate" ou "contrebandier" pour faire plus "souple et plus cohérent dans le prix" ça me paraît raisonnable.

Que faites-vous des objets qui devraient être inscrits dans le marché noir plutôt que dans un utilitaire commun, des armes interdites sur des mondes ? Rien. Parce qu'on justifie ça comme "La raison du gameplay" et on s'en moque de la cohérence à ce moment là.

[Le Chroniqueur]

Post n°8
Auteur : Auteur inconnu

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